Przenoszę tutaj dyskusję na temat szkolenia psów metodami pozytywnymi bo zaśmieciłyśmy wątek Ikei
Kinga&Kefir napisał/a:
ewan napisał/a:
czy Pan szkoleniowiec jest "tradycyjnym" trenerem czy pozytywnym?
Ekhem... jeśli
Cytat:
Pan tu pociągnął, tam szarpnął, tu i tam ustawił...
to zbyt pozytywne to to nie jest chyba...
Asia i Marek napisał/a:
To fajnie, ze sie udalo. Dobry trener to podstawa. Mysmy chodzili z Basia do szkolki, niestety pani miala beznadziejne podejscie do naszego psa. Bacha chetnie brala udzial we wszystkich zajeciach sprawnosciowych (agility), jak przychodzilo jednak do tresury to roznie to bywalo. Pani kwitowala tylko wtedy: TO BASSET . No i przestalismy tam chodzic, bo basset to bardzo madry pies, troszke wiecej trzeba mu poswiecic na treningu czasu, ale to zadziwiajaco podatny na cwiczenia stworek. Uczy sie szybko, tylko nie zawsze chce te wiedze wykorzystac :? . A juz na pewno nie na zawolanie i na pokaz.
Taki duzy pies jak Koka musi miec opanowane podstawy zachowania, bo bedzie z nim pozniej klopot. Fajnie, ze sie dogadala z trenerem. Zyczymy dalszych sukcesow na szkoleniach :thx
mariola napisał/a:
Nie mam rozeznania w kwestii szkolenia ale jedno wiem na pewno, że gdybym zauważyła, że mój pies nie chce, że jest mu w tym czasie źle, że sie wystraszył lub cierpi to z całym przekonaniem zrezygnowałabym od razu.
Z KOKĄ " na proszonki" się nie da, więc trzeba być konsekwentnym w postępowaniu, czasem podciągnąć smycz. W każdym razie, przy drugim wyjściu na spacer - a był to spacer a nie męka pańska, KOKA czekała juz przy bramie aby wyjść.......więc chyba jest OK.
Trener jest sprawdzony tu w Toruniu, ma ogromne doświadczenie no i jest chwalony - myślę, że dobrze wybrałam.
Kinga&Kefir napisał/a:
mariola napisał/a:
Nie mam rozeznania w kwestii szkolenia ale jedno wiem na pewno, że gdybym zauważyła, że mój pies nie chce, że jest mu w tym czasie źle, że sie wystraszył lub cierpi to z całym przekonaniem zrezygnowałabym od razu.
Bardzo słusznie! I bardzo słuszna jest Twoja decyzja o szkoleniu, zwłaszcza że uczennica taka trochę duża jest...
Ale chyba muszę wytłumaczyć, o co nam z ewan chodziło, bo na pewno nie o to, żeby atakować Ciebie albo trenera. Otóż: istnieją dwa podejścia do szkolenia psów:
1. tradycyjne, spotykane często na szkoleniach ZKwP, opiera się na tzw teorii dominacji Fishera, która mówi, że pies ma znać swoje miejsce w "stadzie" i trzeba mu je pokazać przez zdominowanie go. Dopuszcza się tu metody siłowe (tzw awersyjne), takie jak szarpanie, używanie kolczatki, kary fizyczne
2. nowsze, tzw szkolenie pozytywne. Tu zakłada się, że nie ma potrzeby dominowania psa, wystarczy się z nim porozumieć. Szkolenie opiera się na tzw wzmocnieniach pozytywnych: pies ma się nauczyć, że opłaca mu się robić to,co my chcemy. Ta metoda ma silne podstawy naukowe, jest znacznie skuteczniejsza i bardziej humanitarna.
To tak w skrócie i w uproszczeniu. My z ewan szkolimy swoje psy pozytywnie i namawiamy innych do używania takich metod, bo dzięki temu uzyskuje się nie tylko posłuszeństwo, ale też świetny kontakt z psem. To świetna zabawa dla obu stron :wink:
Znowu się rozpisałam nie na temat, ech, chyba trzeba założyć wątek o szkoleniu pozytywnym, bo wszystkie wątki na forum zaśmiecę.
Agata napisał/a:
Super, najważniejsze, że Koka chce, więc krzywda jej się nie dzieje
A tylko prośbami nie zawsze da się uzyskać poządany efekt :wink:
Ja swoje bracco na razie "proszę" o wszystko, to jeszcze 4 miesięczne dzieci, ale przyjdzie czas i do szkoły również idziemy.
mariola napisał/a:
Bardzo dobrze Kingo, że się rozpisałaś - ja jestem z tych, u których żadne kary, kolczatki, szarpaniny, kary fizyczne nie mają miejsca bytu, nigdy!!!! Aż mną wstrząsnęło.... źle napisałam - "szarpnięcie" - jestem laikiem, miałam na mysli podciaganie smyczą gdy pies ciągnie.....
Myśle, że mojej Koce pan i jego metody przypadły do gustu, myślę też że stosuje on raczej metody pozytywne... :wink: :wink:
Kinga&Kefir napisał/a:
Agata napisał/a:
A tylko prośbami nie zawsze da się uzyskać poządany efekt :wink:
No właśnie, dużo ludzi myśli, że szkolenie pozytywne to "prośby", a to wcale tak nie jest :wink: A efekt da się uzyskać każdy, np psy do agility, do obedience i do tańca z psem są zwykle szkolone właśnie pozytywnie, a dokładniej - klikerowo. A to dlatego, że do takich akrobacji, jak one wyczyniają, strachem nikogo sie nie zmusi :wink:
Agata, wybierasz się do szkoły, to znajdź taką, w której się używa klikera, i sama spróbuj, na moją odpowiedzialność :wink: Nie pożałujesz, daję słowo!!
Cytat:
ja jestem z tych, u których żadne kary, kolczatki, szarpaniny, kary fizyczne nie mają miejsca bytu, nigdy!!!!
Bardzo się cieszę. Ciągnięcie za smycz mimo wszystko nie jest metodą pozytywną... Ale jeśli cała reszta jest dla psa przyjemna, to ok.
ewan napisał/a:
A co dla mnie chyba najważniejsze -> psy asystujące osobom chorym także są szkolone pozytywnie
Asia i Marek napisał/a:
Mariolka, nie daj sie zwariowac, ile ludzi tyle metod; klik u nas ma nie za dobra opinie, obroze elektryczne sa w Niemczech w sprzedazy zabronione, co w Polsce niestety nadal jest polecane przez znanych treserow na lamach psich gazet :twisted:; niestety w tutejszych szkolkach najczesciej stosowane jest nagradzanie (smakolyki psie) za dobrze wykonane polecenie, czego ja z kolei nie znosze, bo jak masz cos w reku to psy robia wszystko a jak lapka pusta to zapomnij, strasznie dlugo to trwa zanim pojma o co chodzi. Ja jestem zdania ze mozna podstawowych rzeczy nauczyc bez "przekupstwa", mysle, ze kierowac sie trzeba dobrem psa, jesli KOKA to co pan trener cwiczy robi chetnie (znasz juz ja na pewno na tyle,zeby to wiedziec) i jesli sa efekty :!: to jest to dobra metoda. A bernardyn to nie basset tu musisz troszke wiecej sily uzyc tym bardziej na poczatku tresury. To jest kawal psa, tu cackaniem daleko nie zajedziesz :wink: . A przede wszystkim jesli znalazlas trenera z widac potwierdzonym doswiadczeniem to musisz mu zaufac, i postepowac tak jak on radzi i nie sluchac nikogo, bo inaczej to nie ma sensu. Gdzie kucharek szesc...... Glowa do gory bedzie dobrze, a czy Pan trener odwazy sie tez szkolic Ikee
ewan napisał/a:
Cytat:
A przede wszystkim jesli znalazlas trenera z widac potwierdzonym doswiadczeniem to musisz mu zaufac, i postepowac tak jak on radzi i nie sluchac nikogo, bo inaczej to nie ma sensu.
A ja nie widzę, żeby ktoś dawał jakieś rady...
a tak swoją drogą to jestem ciekawa dlaczego "klik" ma u Was złą opinie?
i jeszcze jedno -> smakołyk nie jest jedyną nagrodą/motywacją
Kinga&Kefir [Usunięty]
Wysłany: Pią 27 Lip, 2007 20:25
Fajnie, ewan, że się ośmieliłaś jednak założyć ten wątek :wink: Tylko dyskusja się jakby urwała...
A ja będę dalej przynudzać o pozytywnym szkoleniu, bo warto.
Cytat:
niestety w tutejszych szkolkach najczesciej stosowane jest nagradzanie (smakolyki psie) za dobrze wykonane polecenie, czego ja z kolei nie znosze, bo jak masz cos w reku to psy robia wszystko a jak lapka pusta to zapomnij, strasznie dlugo to trwa zanim pojma o co chodzi.
Zgadza się, jeśli psa się nauczy, że ma wykonywać polecenia tylko wtedy, kiedy masz coś w ręku, to on tak właśnie będzie robił i żadna siła go nie zmusi, żeby wykonał "siad", póki nie zobaczy smaczka. Ale i na to jest sposób, a nawet kilka:
1. nie trzymamy ciasteczek w ręce, tylko składujemy w kieszeniach i innych zakamarkach, a wyjmujemy dopiero wtedy, gdy pies wykona polecenie. Są nawet specjalne saszetki na smakołyki do szkolenia.
2. Dopóki pies uczy się komendy, musi dostawać wzmocnienie za każdym razem - może to być przysmak, ale też rzucenie piłeczki, zabawa, a nawet przysłowiowe "dobre słowo"
3. kiedy wiemy, że pies opanował komendę, możemy zastosować "wzmacnianie randomiczne", czyli raz nagradzać, a raz nie nagradzać wykonania, tak żeby maleństwo zawsze liczyło że coś dostanie. Pies będzie wykonywał komendy nawet z większym zapałem, żeby nam pokazać, że on tak ładnie siada, więc "hej, może mi wreszcie dasz to ciacho". I nauczy się, że warto robić to, o co proszą, bo może akurat... tylko dobrze, żeby wtedy nagroda była znacznie bardziej atrakcyjna, np. nie zwykłe ciacho, tylko extra przysmak typu wątróbka.
To tak jak z ludźmi: jak wiesz, że i tak dostaniesz premię za swoją pracę, to starasz się mniej, niż wtedy, gdy premia nie jest pewna. Okrutne, ale prawdziwe :wink:
A tak na marginesie, jestem (całkiem serio) ciekawa, jakie są niemieckie argumenty przeciwko szkoleniu klikerowemu. Nie znam języka, więc sama nie poszukam w necie i nie przeczytam, ale trzymam Asię za słowo, że nam wyjaśni :wink:
ewan [Usunięty]
Wysłany: Sob 28 Lip, 2007 14:29
Ja też ciągle czekam na odpowiedz dlaczego jesteś na "nie" jeżeli chodzi o kliker?
i jakich metod pozytywnych używasz - bo rozumie, że klikera nie zastępujesz szkoleniem tradycyjnym?
aha! i jeszcze jedno -> z tego co wiem Fischer po latach sam stwierdził, że patrząc na obecną wiedzę o psach jego teoria dominacji nie sprawdza się
Kobitki, ja poza bassetem mam jeszcze trojke malych dzieciakow, wiec troszke poczekacie na konkretna odpowiedz, bo musze wyszukac te artykuly, a dzieciaki spokoju nie daja, bo na dworzu leje, wiec musze ciagle nowe zabawy wymyslac. Jak znajde dam znac. Mam nadzieje, ze zademonstrujecie skutecznosc Waszej ulubionej metody w polaczeniu z bassetem (moze na zlocie). Jestem otwarta na wszystkie propozycje dotyczace szkolenia psow, o ile sprawiaja przyjemnosc psu i jego wlascicielowi oraz jesli sa do tego skuteczne. I nie lapmy sie za slowa, bo inna metoda bedzie dla owczarka, inna dla sheltie a jaszcze inna dla yorka. Mysle, ze jest to sprawa indywidualna, zarowno dla rasy psa jak i dla zyjacego z nim czlowieka. Przy wychowywaniu mojego poprzedniego psa - owczarka niemieckiego kierowalam sie doswiadczeniem panstwa Mazurkow i spelnilo ono w pelni moje oczekiwania. Nie chce sie tu rozpisywac na ten temat, bo to forum o bassetach.Ucze sie na nowo przy Basce, bo to ogromna roznica: owczarek a basset, ale w Basii drzemie potencjal, tylko musze go obudzic. Pozdrawiam serdecznie
_________________ Baśka polykacz jablek i klockow Lego
mariola [Usunięty]
Wysłany: Sob 28 Lip, 2007 16:15
Cytat:
... I nie lapmy sie za slowa, bo inna metoda bedzie dla owczarka, inna dla sheltie a jaszcze inna dla yorka. Mysle, ze jest to sprawa indywidualna, zarowno dla rasy psa jak i dla zyjacego z nim czlowieka...
święta prawda
ewan [Usunięty]
Wysłany: Sob 28 Lip, 2007 19:14
ale żeby była sprawa jasna ja nie mówię, że kliker ma cudowne działanie
ja tylko bez żadnej złośliwości pytam dlaczego w Twoim przypadku kliker się nie sprawdził
co do różnicy między ON-kiem a Yorkiem to rzeczywiście jest, natomiast nie widzę potrzeby używania P+ (pozytywne wygaszenie) lub R- (negatywne wzmocnienie) w stosunku do większych ras tylko dlatego, że są większe
moja kobyła waży około 450 kg a chodzi na "smyczy" (uwiązie) jak przytaczany już wyżej york
i niestety nie zademonstruję na zlocie efektów szkolenia gdyż się nie wybieram
swoją drogą ostatnio czytałam ranking inteligencji psów i.... co za bzdury tam wypisują!!! bassety dopiero na 71 miejscu
:lol:
ale właściciele bassetów dobrze wiedzą, że one są wyjątkowo mądrymi psami tylko nie zawsze mają ochotę to pokazać :thx :lol:
Kinga&Kefir [Usunięty]
Wysłany: Czw 02 Sie, 2007 13:29
Cytat:
... I nie lapmy sie za slowa, bo inna metoda bedzie dla owczarka, inna dla sheltie a jaszcze inna dla yorka. Mysle, ze jest to sprawa indywidualna, zarowno dla rasy psa jak i dla zyjacego z nim czlowieka...
Jasne, że chodzi tylko o to, żeby się z psem dogadać. Ale jak dla mnie to kwestia używania/nieużywania siły jest kwestią, hmmm, etyczną bardziej niż "praktyczną". Bólem i strachem można dużo wymusić, tylko po co. To trochę tak jak z wychowywaniem dzieci przy pomocy argumentów siłowych z braku innych argumentów (mówi ta, co dzieci nie ma ).
Asiu, ja całkiem serio proszę o te opinie anty-klikerowe. Bez cienia ironii. Bo ja się zoopsychologią interesuję tak prawie-zawodowo (czy raczej przyszłościowo-zawodowo) i zbieram wiedzę jak mogę, a ta wiedza niemieckojęzyczna jest dla mnie niedostępna... Gdybyś więc mogła... :wink:
PS
Cytat:
aha! i jeszcze jedno -> z tego co wiem Fischer po latach sam stwierdził, że patrząc na obecną wiedzę o psach jego teoria dominacji nie sprawdza się
ewan, ja strasznie nie lubię tego argumentu przeciw t.d., bo on po pierwsze nie jest merytoryczny, a po drugie, zupełnie nie bierze pod uwagę, że tamta "wiedza", która skłoniła Fishera do zmiany poglądów, też się już zdezaktualizowała (mówię o badaniach Coppingerów i o wnioskach z tych badań).
... I nie lapmy sie za slowa, bo inna metoda bedzie dla owczarka, inna dla sheltie a jaszcze inna dla yorka. Mysle, ze jest to sprawa indywidualna, zarowno dla rasy psa jak i dla zyjacego z nim czlowieka...
święta prawda
...i to jest właśnie sedno sprawy
przepraszam, że się wtrące w tą naukową dyskusję ale ....
Kingo, czy próbowałaś kiedykolwiek swoich metod wychowawczych na dorosłym psie rasy... dajmy na to rottveiler, bądź innej obronnej? psem, który trafiłby do Ciebie już jako pies dorosły, całkowicie rozwinięty i że tak powiem "zmanierowany" przez życie, którego jedynym pragnieniem jest Ciebie sprowadzić do parteru a wszystkie okoliczne samce zwyczajnie - zagryźć?
uważasz że w tym przypadku metoda "na ciasteczko" się sprawdzi?
i rzecz druga:
Kinga napisała - "nie trzymamy ciasteczek w ręce, tylko składujemy w kieszeniach i innych zakamarkach, a wyjmujemy dopiero wtedy, gdy pies wykona polecenie. "
znam kilku adeptów metody "kieszeniowej" można ich spotkać na warszawskich Polach Mokotowskich, a stosujących tę metodę właścicieli rozpoznacie po wiecznie obfaflunionych kieszeniach, co więcej - jeśli nieopatrznie sięgniesz do kieszeni przy takim psie a co gorsza masz w niej smakołyki dla własnego czworonoga, możesz się spodziewać że za chwilę będziesz mieć przed sobą całe stadko wpatrujących się w Ciebie w skupieniu i wykonujących różne sztuki łakomczuchów.
:lol:
moje psy nie są łase na przekąski na dworzu - cóż poradzić - tak już mają, ale to nie bassety :wink: (uważają chyba że na dworzu jest wiele innych ciekawszych rzeczy a żarcie to one mają w domu), ale wierzcie mi - baardzo wiele razy wracałam do domu z kieszeniami wymazanymi psią śliną... bynajmniej nie przez moje psiule...
ewan [Usunięty]
Wysłany: Czw 02 Sie, 2007 22:00
Kasiu, ale ty mówisz o psach, które mają problemy behawioralne...
Ale czy uważasz, że na psa, który ma problemy z agresją najlepszym sposobem jest agresja?
bo wg. mojej bardzo skromnej wiedzy może to się skończyć na wiele sposobów, ale niekoniecznie tak jak byśmy sobie tego życzyli
stosowanie kary (P+ -> pozytywnego wygaszenia) może spowodować:
- agresję przeniesioną
- syndrom wyuczonej bezradności
- zahamowanie zdolności uczenia się
- utratę zaufania do przewodnika
- dezorientację psa (pies nie wie, jakie zachowanie jest pożądane)
- przeniesienie odpowiedzialności na zmienny element środowiska (pies1 ciągnie na kolczatce do psa2; zabolało; rzuca się na psa2 bo to on wg. psa1 jest odpowiedzialny za ból -> to może być zgeneralizowane do psów ogólnie i tak zwykle bywa)
Kasia ja nigdy nie podjęłabym się dawaniu porad komuś, kto ma psa z problemami bo moja wiedza nie jest zbyt duża, ale widziałam psy po szkoleniach kolczatkowych, gdzie pracuje się na zasadzie unikania bólu i tak nie chce... bo powiedz mi jaką więź mogę mieć z kimś komu sprawiam ból?
problem jest też w tym, że dużo ludzi nie czyta sygnałów uspokajających, które wysyłają nam psy (calming signals)
czy coś jeszcze chciałam napisać.... pewnie chciałam, ale nie pamiętam...
jakby co to dopiszę później
Kinga&Kefir [Usunięty]
Wysłany: Czw 02 Sie, 2007 22:09
To ja zacznę od końca, bo milej
Kasia napisał/a:
znam kilku adeptów metody "kieszeniowej" można ich spotkać na warszawskich Polach Mokotowskich, a stosujących tę metodę właścicieli rozpoznacie po wiecznie obfaflunionych kieszeniach, co więcej - jeśli nieopatrznie sięgniesz do kieszeni przy takim psie a co gorsza masz w niej smakołyki dla własnego czworonoga, możesz się spodziewać że za chwilę będziesz mieć przed sobą całe stadko wpatrujących się w Ciebie w skupieniu i wykonujących różne sztuki łakomczuchów.
:lol:
Też byłam taką "adeptką"... Ale rządek chętnych na smakołyki cudzych psów to wcale nie jest najgorsze, co spotyka nas, adeptów szkolenia ciasteczkowego. Znacznie gorzej jest, jak zapomnisz tych ciasteczek wyjąć z kieszeni przed praniem :lol: :wink:
Żeby uniknąć obfaflunionych kieszeni, trzeba nauczyć psa, że nagrodę dostaje się wyłącznie za wykonanie "sztuczki" na komendę, a za wolną improwizację - figę z makiem, i tyle. Szkolenie pozytywne to nie jest to samo co rzucanie kotleta pieskowi, który żebra pod stołem w czasie rodzinnego obiadu.
Sprawa druga:
Cytat:
Kingo, czy próbowałaś kiedykolwiek swoich metod wychowawczych na dorosłym psie rasy... dajmy na to rottveiler, bądź innej obronnej? psem, który trafiłby do Ciebie już jako pies dorosły, całkowicie rozwinięty i że tak powiem "zmanierowany" przez życie, którego jedynym pragnieniem jest Ciebie sprowadzić do parteru a wszystkie okoliczne samce zwyczajnie - zagryźć?
Nie próbowałam, ale ja nie jestem trenerem. Znam natomiast ludzi, którzy nie tylko z powodzeniem próbowali tych metod (wcale nie moich) na psach agresywnych, ale wręcz zarabiają tym na życie. To jest wyższy stopień wtajemniczenia, więc nie odpowiem na pytanie, jak oni to robią. Ale tutaj na pewno wiedzą: http://www.alteri.pl/
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
:lol:
).
