Krzysiek - Czw 01 Wrz, 2005 02:36 Temat postu: Genetyka czy papierek, a może ocena...? Witam wszystkich późną nocą. Tak sobie siedzę i myślę nad problemem który mnie nęka od dość dawna. Postanowiłem więc podzielić się z Wami moimi wątpliwościami i zapytać o Wasze zdanie w tym temacie. Żeby jednak dobrze przedstawić problem opowiem Wam dwie historyjki. Opowieść pierwsza. Osoby: Pies basset hound - rodowodowy, wspaniały i udokumentowany od wielu pokoleń, syn, wnuk i prawnuk itd... Championów Krajowych i Światowych; Suka basset hound - rodowodowa, cudowna pochodzenie udokumentowane od wielu pokoleń, córka, wnuczka i pra.....itd Championów. Akcja: Właściciele psa od małego wychowują go zgodnie z przykazaniem ... i biorą udział we wszystkich imprezach kynologicznych w związku z czym pies uzyskuje kolejno medale i tytuły oraz tytuł/prawo reproduktora. Właściciele suki również czynnie działają na tym polu i ich dziewczynka w krótkim czasie otrzymuje tytuły i medale i zostaje suką hodowlaną ( uzyskuje tytuł/prawo suki hodowlanej) W następstwie powyższego właściciele psa i suki zaczynają myśleć o wspaniałym rodowodowym potomstwie i trafiają na siebie ( np. na wystawie ) w wyniku czego po odpowiednich "zabiegach" i czasie na świat przychodzi małe stadko cudownych rodowodowych z dziada-pradziada i udokumentownych szczeniaków po rodzicach, dziadkach, pra....itd Championach. Dalsze dzieje maluchów nieistotne dla problemu. Szczęśliwy koniec opowieści. Opowieść druga. Osoby: Ten sam hipotetyczny pies. Ta sama suka. Ci sami właściciele. Akcja: Prawie ta sama - gdyż właściciele jednego z bassetów ( psa lub suki ) nie jeżdżą na wystwy z sobie tylko znanych powodów. Ale... Gdy przychodzi odpowiedni czas właściciele spotykają się wraz ze swymi pupilami ( jeśli ktoś miałby zastrzeżenia że nie wolno to zaznaczam że to nieistotne dla problemu ) i po odpowiednich "zabiegach" rodzi się stadko cudownych szczeniaków po rodzicach, dziadkach, pradziadkach ...itd. Championach i z udokumentowanej latami linii hodowlanej - rodowodowej. Niestety zgodnie z przepisami te szczeniaki nie są już rodowodowe ( chyba że się mylę? ), bo jedno z bassetów nie uzyskało stosownych praw do rozmnażania. Problem do rozwiązania: Ze wszystkich stron słychać jak mówi się o konieczności dbania o czystość rasy i zachowanie odpowiednich powiązań genetycznych, a przede wszystkim uniknięcie powiązań niewłaściwych. I to jest dobre. Ale... Może ktoś mi wyjaśni w jaki sposób, albo czym różnią się szczeniaki w obu opowieściach od strony genetycznej, że jedne mogą, a drugie nie mogą być rodowodowymi? Czy tu naprawdę ważna jest czystość rasy, czy może jednak kawałek papieru na którym za ciężkie pieniądze ( nie dosłownie oczywiście ) ktoś wystukał kilka słów na maszynie i przystawił pieczątki? Gdzie tu sens i logika działania na rzecz zachowania czystości rasy? Rozważam nawet taką sytuację że wśród tych cudownych rodziców jedno mogłoby nie spodobać się sędziom (rzecz gustu, a o gustach się nie dyskutuje ) i nie uzyskałoby statusu, ale przecież genetycznie to nadal są te same bassety. Czy to oznacza że czystość rasy zależy tylko od oceny sędziów na wystawach? Bo mnie tak na to teraz wychodzi z mojego nocnego rozumowania. Proszę o Wasze opinie na tem temat. Spróbujcie odpowiedzieć na te trzy pytania tak jak myślicie, swoimi słowami - nie regulaminami i przepisami. Życzę owocnych przemyśleń. Krzysiek. Kaśka - Czw 01 Wrz, 2005 06:55 Długo nie zabierałam głosu na forum, jednak Twój post Krzysku mnie do tego sprowokował. Krzyśku, myślałam, że Twoja wyobraźnia sięga nieco dalej ( bez obrazy) ale jeśli nie to postaram się dokończyć Twoją historyjkę. Otóż, po rodzicach rodowodowych nie majacych uprawnień hodowlanych urodzą się piekne, zdrowe szczenieta, których pochodzenie nie będzie udokumentowane. W miocie przyjdą na świat psy i suczki. Teraz wyobraź sobie sytuację, że teoretyczni nowi nabywcy będą chcieli swoje śliczne "rasowe - nierodowodowe" pupile rozmnożyć. I pech chce, że nie wiedząc o tym skojarzą siostrę z bratem. Mam nadzieję, że nie muszę już pisać więcej bo chyba wiesz jak takie skojarzenia mogą się kończyć. Dla niewtajemniczonych dopiszę, że przy takich skojarzeniach kumulują się geny letalne i półletalne. Krzysiek - Czw 01 Wrz, 2005 09:29
Otóż to!!! Potwierdzasz właśnie moje rozterki. I za razem piszesz to samo, tylko rozwijasz myśl w innym kierunku. Przecież gdyby te psy pomimo że jeden rodzic nie ma uprawnień hodowlanych - dostały rodowód, bo są przecież genetycznie doskonałe - nie mogłoby dojść do sytuacji o jakiej piszesz. Natomiast właśnie to że nie dostają rodowodu może doprowadzić do nieświadomego połączenia rodzeństwa !! Kasiu - poza tym nie odpowiedziałaś na pytania, tylko wyciągnęłaś wnioski z możliwych następstw, a nie o to mi chodziło. Jak napisałem - dalsze losy maluchów są nieistotne dla problemu, bo sam problem dotyczy przyznania/ nie przyznania rodowodu danym szczeniakom. Krzysiek. Kaśka - Czw 01 Wrz, 2005 10:13 Krzysztofie, moje przemyslenia zmierzały do jednego. Pies z rodowodem moze (nie musi) byc wystawiany ale dzieki ocenie sędziego do hodowli dopuszczne są tylko osobniki spełniajace wymogi rasy, bez wad, co umozliwia postep w rasie a nie recesję. Dlatego psy muszą byc wystawiane i dzieki temu mozemy w jakis sposób kontrolować rozwój rasy. Kiedyś obowiazywały przeglądy hodowlane kwalifikujace do rozrodu, ale oprócz nich obowiazywały jeszcze wystawy. Krzysiek - Czw 01 Wrz, 2005 10:24 :lol: Uparcie trzymasz się swojej opinii, ale wyobraź sobie że ja się z nią zgadzam ( może poza częścią sędziowania ) ale po pierwsze założyłem że oba bassety są idealne ( choć takich nie ma ) i opinia sędziego byłaby pozytywna gdyby były wystawiane, a po drugie nadal nie odpowiedziałaś na pytania jakie zadałem. Gdzie w Twojej wypowiedzi nawiązanie np. do różnicy między szczeniakami z obu opowieści? Krzysiek. Kaśka - Czw 01 Wrz, 2005 10:46 Jak napisałem - dalsze losy maluchów są nieistotne dla problemu, bo sam problem dotyczy przyznania/ nie przyznania rodowodu danym szczeniakom - tak piszesz. Dla mnie dalsze losy maluchów są bardzo istotne i tu sie różnimy. Ja sięgam troche dalej i to co w pierwszym pokoleniu jest dobre nie musi być takie w kolejnych przypadkowych skojarzeniach. To jest moja odpowiedź na Twoje pytanie : jaka jest różnica miedzy papierowymi szczenietami a tymi, które metryk nie mają. Agata - Czw 01 Wrz, 2005 11:21 Krzysiu przeczytaj jeszcze raz to co Kaśka napisała :!: :!: :!: Właśnie po to potrzebny jest papier "początkowy", potem dzieci idą na wystawy by zdobyć kolejny papier uprawniający do rozmnożenia. I nie mów, że jeśli ktoś może wyjechać na wakacje z psem, to nie może przejść się z nim trzy razy na wystawę :shock: A na wystawie, nie mówmy o gustach, ale o wadach, które się zdazają, sędzia wyklucza takie psy i nie dostaną wtedy nawet oceny b.dobrej, która uprawnia do hodowli. Więc nie mówmy tu o gustach sędziego, bo od tego jest 1,2 lub 3 miejsce, a ocena jaką np. suka dostaje jest wyznacznikiem tego czy powinna, czy też nie mieć szczenięta. Pamiętajmy również, że "do tanga trzeba dwojga" i zwróć Krzysiu uwagę jak ludzie, którzy pilnują tego, starają się dobierać pary. Ale w 99,9 % robią to członkowie ZW.Kynologicznego, bo ci którzy rozmnazaja psy bezpapierowe na ogół nie przykładają się do tego. Na moim przykładzie wyszło wszystko - Balbina (przeciętna suka) została pokryta pięknym Baronem, z tego związku urodziły się szczenięta i min. Agrafka i Agata (przeciętne suki). Agrafka ładna, bardzo proporcjonalna, lecz drobnokoścista. Agata mieszcząca się we wzorcu, ale o wyjątkowo drobnej kości. Dziwne to dla mnie było bo miałam nadzieję, że piękny, mocny tatuś przekaze swoją kość szczeniętom - a tu wprost przeciwnie !!! Na początku myślałam, że to moja Balbina zawiniła, ale potem zobaczyłam kolejne szczenięta pięknego Barona z innego związku - i FATALNE !!! Ponieważ jeszcze tak dobrze jak teraz na tym się nie znałam, poprosiłam kogoś lepszego w tej dziedzinie o popatrzenie w rodowody i osoba ta dopatrzyła się inbredów w rodowodzie reproduktora. Ja tego nie zauważyłam, sprawdziłam tylko najblizsze pokolenia i tyle. To był mój błąd, powinnam Balbinę pokryć innym psem. Tak właśnie robią niedoświadczeni, robią tak jak ja zrobiłam kilka lat temu. Groszek, Gluś, Gustaw i Gumka jest z połączenia Agrafka - Joker. W tym "tangu" szukałam dla mojej Agrafki partnera, który poprawi kość, partnera nie tylko, ale przede wszystkim z papierów, ale takiego, który już dawał dzieci, mocne dzieci. Widziałeś Gustawa i Groszka - to są bassecie wzory :!: A Gumeczka - co, nadal malutka i drobniutka o delikatnym kośćcu. Ona owszem umaszczenie zabrała tatusiowi, ale kostki mamusi. Powiedz, tak szczerze, czy kiedyś słyszałeś o tym, by ludzie rozmnazajacy bassety bez papierów przejmowali się czymś takim, starali by się poprawić linię, bawili by się w coś takiego  Bo ja nie, dla nich kasa jest kasa, krótko bez zbędnych zachodów. Po to są min. potrzebne papiery, w które trzeba patrzeć i to dobrze, nie tak jak ja kiedyś spojrzałam. By poprawić rasę a nie wprost przeciwnie. Ja tak jak i Kaśka jestem przeciwna inbredom.
A już nie przesadzajmy z tymi wystawami - korona nikomu z głowy nie spadnie, nikomu komu zalezy na dobru rasy, by trzy razy przejechał się na wystawę i zdobył uprawnienia, lub by rocznie zapłacił składkę w Związku Kynologicznym. Wierz mi Krzysztofie - to wciąga. Wciąga kynologia, mnie ona wprost opętała. Teraz rozmyślam, czy kryć Agatę a jeśli to kim. Mam kilku tancerzy do tego tanga, mocnych chłopaków ze wspaniałą linią przodków, ale na pierwszym miejscu jest Joker. PS............ Może ktoś mi wyjaśni w jaki sposób, albo czym różnią się szczeniaki w obu opowieściach od strony genetycznej, że jedne mogą, a drugie nie mogą być rodowodowymi? .......... - Nie mogą być, bo nikt nie sprawdził, a od tego są przeglądy kynologiczne i wystawy, czy rodzice nie mają wad. Poza tym jeśli komuś się nie chce zdobyć uprawnień to tak samo mu się nie chce doskonalić rasę. To co napisałam Ci Krzysiu to tylko taki dodatek do tego co napisała Kaśka, a ona krótko powiedziała o najwazniejszej rzeczy :!: :!: :!: Mirka - Czw 01 Wrz, 2005 11:33 Agata ocena zalezy od gustu sedziego,doswiadczylam tego na własnej skórze ,własciwie nie mojej tylko mojej suni,ja na wystawie usłyszałam własnie od sedziego cyt."jak na mój gust ,suczka jest zbyt lekka",i jeszcze jedno dlaczego dla jednego sedziego pies jest doskonały dla drugiego doskonały dla trzeciego też doskonały a czwarty stwierdzi ze ma duzo wad,ja zawsze sadziłam że sa wzorce ktorymi kieruje sie oceniający psa,wiec czym kieruje sie ten czwarty sędzia
Ewa z Matyldą i Bobem - Czw 01 Wrz, 2005 12:51 Być może w tym akurat temacie nie powinnam się wypowiadać, ale cóż... jest to silniejsze ode mnie. Kiedyś było tak, że kilka pierwszych szczeniaczków z całkowicie legalnego miotu (chyba 6) dostawało rodowody i moim zdaniem nie było to aż takie złe. Choć przyznam, że bardzo trudno byłoby mi np. u Agaty wśród Bandy Jedenastu (a właściwie widzianych przeze mnie dziesięciu) wspaniałych szczeniaczków wyróżnić te lepsze i te gorsze. Ale... Dalej - byłoby tak - hipotetyzując, bo rozważania nasze mają, jak rozumiem, charakter czysto teoretyczny: - człowiek, który ma zamiar rozmnażać swoje psy - kupuje te, które mają rodowody, jeździ z nimi na wystawy, zdobywając dalej potrzebne dokumenty. Ma sukę hodowlaną lub reproduktora. - człowiek, który nie ma zamiaru rozmnażać - kupuje szczeniaka z udokumentowanym pochodzeniem (wie co ma i po jakich przodkach), nie jeździ na wystawy, sterylizuje w odpowiednim momencie. Ma psa "do towarzystwa". I wilk syty i owca cała. Hodowca kupuje za cenę wyższą psa rodowodowego z udokumentowanym pochodzeniem, zwykły szary posiadacz kupuje psa bez rodowodu, ale też z udokumentowanym pochodzeniem. Wszyscy mają psy zdrowe, po dobrych przodkach, wszyscy mają psy LEGALNE. Moje rozwiązanie ma jednak jedną, zasadniczą wadę - zakłada z góry uczciwość, a z tym jak wiemy chociażby z różnych aukcji na Allegro, bywa różnie. A cały szkopuł w tej sprawie tkwi moim zdaniem tylko i wyłącznie w cenach psów. Wiem, że składa się na to wiele czynników - od usług weterynaryjnych (porody, szczepienia, odrobaczenia i in.), karmy (inne dla ciężarnej suczki, inne dla karmiącej, dla dzieci itd.) - czynniki te można byłoby mnożyć jeszcze może w nieskończoność. Gdyby jednak tu można byłoby w jakiś sposób obniżyć ceny (niedługo usługi weterynaryjne mają zacząć tanieć) - myślę, że zabiłoby to nieuczciwą konkurencję, czyli zwyczajne "rozpłodownie". Pisząc "obniżyć ceny" nie mam na myśli obniżenia jakości opieki, nie proponuję karmienia szczeniaków, czy karmiącej matki byle czym zamiast wysokogatunkowej karmy. Mam na myśli rozwiązania daleko dalej idące, ale bez szkody dla w/w. Jest naprawdę duża grupa ludzi, którzy z różnych powodów na wystawy jeździć nie będą. A wiem - z własnego doświadczenia - że hodowcy legalni pytają, czy ma się taki zamiar. Jeśli się nie ma trochę kręcą nosem. Sympatycznie, ale jednak nalegają, żeby jeździć. Ja to oczywiście rozumiem, bo dla hodowli to ogromny plus mieć utytułowane dzieciaki. Jest to jednak temat-rzeka i myślę, że mimo, iż rozważania są czysto teoretyczne żadnego wspólnego rozwiązania nie wypracujemy. W październikowym "Przyjacielu Psie" temat ma być poruszony. Mimo wszystko jednak trochę pokrętnie odpowiedziałam na pytanie Krzysia, czym się różnią szczenięta? Dla mnie nie różnią się niczym, dopóki intencje ich właścicieli się nie skrystalizują. Dariusz - Czw 01 Wrz, 2005 13:22 Krzysztofie- Twoich pytań by nie było -gdyby ludzi naprawde interesowało dobro rasy :!: :!: :!: A nie tylko forsa za "każdą"cennę. :!: :!: :!: Są przypadki gdzie właściciel ma psiaki spełniające wymogi hodowlane ZKwP ale kryje suczkę dwa razy do roku(jest to sprzeczne z naszymi przepisami regulaminowymi)-i tak jeden miot ma metryki drugi nie :!: :!: :!: Dzieki temu,że psy mają rodowody możemy wybrać sobie taka linię gdzie nie powinno być wad-choć genetyka może różne cuda dać. Czytam w odpowiedziach do Ciebie o sędziowaniu.Każdy sędzia musi znać wzorzec rasy-a najlepiej gdyby taką rasę miał w domu. Jestem z Eviką asystentem kynologicznym-ja sędzią nie bede ze względów zdrowotnych-Ewa powinna za kilka miesięcy zdać egzamin. Nigdy podczas pracy na ringu(może miałem dobrych sędziów :lol: )nie słyszałem,żeby opis i opinia była pozbawiona wzorca rasy. Dla mnie jest różnica między szczeniakami-niestety brak metryki :!: Pozdrawiam :lol: Agata - Czw 01 Wrz, 2005 16:43 [quote="Dariusz"]Dla mnie jest różnica między szczeniakami-niestety brak metryki :!: quote] Dla mnie również jest właśnie taka różnica. Dla mnie psem rasowym można nazwać wyłącznie psa z udokumentowanym pochodzeniem, a metryka jest jak Dowód Osobisty na podstawie której wyrabiany jest rodowód - tak jak u ludzi Dowód Osobisty wyrabiany jest na podstawie aktu urodzenia. Rodowód jest oczywiście bardziej rozbudowany, bo są w nim wpisani przodkowie a w dowodzie mamy jedynie nazwisko panieńskie matki. I jeśli ktoś chce kupić psa rasowego, to takim jest tylko pies z metryką. Metrykę, właściciel jeśli nie chce chodzić na wystawy i rozmnażać swojego psa, może schować do szuflady, ale jeśli nagle zmieni swe zdanie może na jej podstawie wyrobić rodowód i ubiegać się o uprawnienia. A co gdy posiada psa bez metryki, bo zaklinał się wcześniej, że przenigdy jego suka szczeniąt nie będzie miała i nagle :? przychodzi panu do głowy, że jednak on chce mieć szczenięta w domu - Czasu nie cofnie, czyli znów szczenięta bez papierów, a potem mieszanki genetyczne w następnych pokoleniach :!:
Ja kupując Balbinę nigdy nie myślałam o kryciu jej, ale chciałam mieć psa rasowego - stąd metryka. Ale gdyby ona metryki nie posiadała a mi by się zachciało hodowli, to bym kupiła drugiego basseta z metryką a Balbina nadal leżąc na tej samej poduszce co przedtem, nie strącana na drugi tor nie płodziłaby bezpapierowych psów, które szkodziły by rasie dając możliwość mieszankom genetycznym :!: Wojtek - Czw 01 Wrz, 2005 16:43 Bardzo spodobał mi się ten temat. Zacznijmy od rodowodu – tak, to „ świstek papieru ”, ale takim samym „ świstkiem ” możemy nazwać prawo jazdy, dyplom inżyniera, czy lekarza. Też, aby uzyskać te dokumenty zdaje się przed komisjami egzaminacyjnymi, które są różne, bo zasiadają w nich nie maszyny, lecz ludzie. Takim podstawowym wyjściowym ( podkreślam wyjściowym ) dla psa z udokumentowanym pochodzeniem DOKUMENTEM jest RODOWÓD. To przepustka, która po dalszej weryfikacji ( wystawy, konkursy, przeglądy hodowlane, zdobywanie championatów ), daje możliwość do dalszego rozrodu. Tu nasza praca się nie kończy, a dopiero zaczyna, bo tak jak napisała Agata: „ Do tanga trzeba dwojga ”. Ja już szukam dla BAJKI partnera dwa lata, bo chcę aby był nie tylko świetny eksterierowi, ale był też doskonały użytkowo. Mnie nawet interesuje, czy przyszły partner jest hetero, czy homozygotą. A Ty Krzysztofie, co możesz powiedzieć o tym psi z Twojego drugiego przykładu, gdzie mogę zobaczyć jaki ma genotyp, kto zweryfikował jego i porównał do wzorca –SĄSIADKA !!! Bardzo trafnie określiła to Kasia, hodowcy powinni dążyć do postępu, a nie do recesji. Jaki będzie ten postęp, w trzecim czy czwartym pokoleniu po tym psie opisywanym przez Krzysztofa. Jak ten postęp będzie można zauważyć nie prowadząc dokumentacji. Prawdopodobnie to już nie będą basset houndy, a najzwyklejsze kundle. Tylko hodowla basset hounda oparta na ZASADACH PRACY HODOWLANEJ ( ocena, selekcja, wybór ), może doprowadzić do tego , aby każde następne pokolenie, było genetycznie lepsze od wyjściowego. Miarą efektywności prowadzenia hodowli w oparciu o te zasady, jest postęp hodowlany. Ocenę dokonujemy w oparciu o: - ocenę pokroju - ocenę wartości hodowlanej - ocenę na podstawie rodowodu - ocenę wartości hodowlanej na podstawie rodzeństwa i półrodzeństwa - ocenę wartości hodowlanej na podstawie potomstwa - ocenę użytkowości ( to dla tych, którzy chcą mieć linię użytkową ) Tyle jest narzędzi w genetyce, aby uzyskać postęp hodowlany. A jakie narzędzia Ty chcesz zastosować przy psie z Twojego drugiego przykładu i następnych pokoleń, których ON był przodkiem. Nie wiem, czy dobrze Ciebie zrozumiałem, ale ja odczułem to, jakbyś Ty chciał podważyć prawa czeskiego zakonnika Grzegorza Mendla. P.S. Do Agaty i Kasi dochodzi w przypadku basset hounda jeszcze jeden przeciwnik inbredu, Wojtek. Podam wieczorem w „ Literaturze ”, coś z GENETYKI. Dariusz - Czw 01 Wrz, 2005 17:02 Agato-tak jak napisałem w prywatnej wiadomości nie rozumiem Twojej odpowiedzi do mnie(odebrałem to jako atak-nie wiem za co).Ja bassety mam prawie 30 lat-była ich spora gromadka-nigdy nie miałem psów bez metryk(obojetnie czy chciałem miec szczeniaki czy nie).Dla mnie liczy sie dobro rasy a nie prokreacja dla forsy. Nie masz pojecia ile razy odmawiam "suczką"krycia moimi psami(spore grono ,suk bez papierów).Wiecej kryjemy za granicą niż w Polsce. Nigdy nie bede popierał kryć bez papierów!!!!!! To tyle w sprawie Twojej odpowiedzi. Dariusz - Czw 01 Wrz, 2005 17:07 Agato-tak jak napisałem w prywatnej wiadomości nie rozumiem Twojej odpowiedzi do mnie(odebrałem to jako atak-nie wiem za co).Ja bassety mam prawie 30 lat-była ich spora gromadka-nigdy nie miałem psów bez metryk(obojetnie czy chciałem miec szczeniaki czy nie).Dla mnie liczy sie dobro rasy a nie prokreacja dla forsy. Nie masz pojecia ile razy odmawiam "suczką"krycia moimi psami(spore grono ,suk bez papierów).Wiecej kryjemy za granicą niż w Polsce. Nigdy nie bede popierał kryć bez papierów!!!!!! To tyle w sprawie Twojej odpowiedzi. Agata - Czw 01 Wrz, 2005 17:17 :shock: O Boże, Darku - ja nigdy nie wysyłałam do Ciebie prywatnej wiadomości - to jakaś pomyłka :shock: A ten mój post był właśnie popierający Twoje stanowisko :!: Agata - Czw 01 Wrz, 2005 17:30
Darku, ja Ciebie zacytowałam i rozwinęłam to popierając Twoje stanowisko i nie rozumiem......... Przeczytaj jeszcze raz :!: A wiadomości na PW nie wysyłałam i nic również nie otrzymałam :!: Krzysiek - Pią 02 Wrz, 2005 00:05 Zgodnie z moimi oczekiwaniami temat wzbudził duże zainteresowanie  :D:D
Jest jednak mały problem. Właściwie jednogłośnie wszyscy wypowiadacie się w kwestii, że psy o nieznanym pochodzeniu nie mogą mieć rodowodu i nie należy ich rozmanażać. Zgadzam się. Więc w czym jest ten problem? Właśnie w tym że wszyscy wypowiadacie się nie na temat 
Albo nie wiecie, albo nie chcecie wiedzieć jakie jest sedno problemu który przedstawiłem. Doszło nawet do tego że Wojtek w sąsiednim temacie podsumował tą dyskusję w bardzo "ciekawy" sposób cyt. "A obok toczy się dyskusja, czy rozmnażać psy z udokumentowanym pochodzeniem, które przeszły wszystkie kwalifikacje hodowlane, czy rozmnażać kundle. " Specjalnie zaznaczyłem te dwa określenia. Wojtku przepraszam z góry że znowu opieram się na Twojej wypowiedzi, ale w każdej mógłbym odnaleźć treść oddającą tą samą myśl, a Twoja wypowiedź była akurat ostatnią którą na ten temat przeczytałem. Ale do rzeczy. Wszyscy opieracie się na tej samej podstawie że jedne szczeniaki są rodowodowe i udokumentowane, bo wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z założeniami, a drugie nie mogą mieć rodowodu gdyż powyższe wymagania nie zostały spełnione w kwestii wystaw i uprawnień hodowlanych. Tu też się z Wami zgadzam, ale nie to jest sednem sprawy. Ludzie czytajcie posty ze zrozumieniem a nie "po łebkach". Kasia pierwsza narzuciła ten tok rozumowania i mimo że od razu próbowałem naprowadzić Was że to nie ten temat, wszyscy poszli tym śladem rozwijając dyskusję w zasadzie nikomu nie potrzebną. Nie potrzebną z tego względu, że każdy o tym wie i albo się z tym zgadza, albo nie - ale to już indywidualna sprawa każdego człowieka. Powstaje więc pewnie w Waszych głowach pytanie - o co mi w końcu chodzi? Chętnym do rozumnego czytania polecam wrócić do pierwszego postu, a pozostałym spróbuję jeszcze bardziej uprościć temat. Nie mówimy tu o różnych miotach, w tym jednym z pochodzeniem nieznanym. Oba przykładowe mioty mają udokumentowane pochodzenie. Bo ja przez pochodzenie rozumiem rodowody całej rodziny poprzedzającej szczeniaki. Jeśli więc to są te same szczeniaki, to jak możecie pisać w odpowiedziach że "te drugie" nie mają udokumentowanego pochodzenia? One nie mają tylko rodowodu. A moje pytanie dotyczy kwestii dlaczego te same szczeniaki w dwóch różnych sytuacjach są albo genetycznie poprawne i dostają rodowód, albo "spaprane" i go nie dostają. Nie pytam o regulaminy i przepisy. Pytam o sens i logikę tego działania. Kasia sama podsunęła mi kolejny argument pisząc o późniejszych możliwych a niezamierzonych koligacjach w rodzinie. Przecież gdyby te drugie szczeniaki dostały rodowód to nie mogłoby dojść do takiej sytuacji. Jakby na to nie patrzeć wychodzi na to że jednak najważniejszym kryterium nie jest genetyczna czystość rasy, a opinia sędziego. A o gustach się nie dyskutuje i nie ma to nic wspólnego z oceną wzorca. Jeśli sędzia woli psy dwukolorowe to zawsze takie będą miały wyższe oceny pomimo iż zarówno bi jak i tri-colory będą się mieściły w zadanym wzorcu. I w tym przypadku nikt mnie nie przekona że nie liczy się tu gust sędziów, bo odczułem to osobiście na własnej skórze - gdy podaczas wystawy wygrywały tylko bassety dwukolorowe, a w grupie w której takiego nie było nie przyznano wogóle żadnych miejsc !!! Tylko oceny dobre i koniec. Na innych wystawach od innych sędziów te same bassety otrzymały oceny doskonałe. Ale teraz ja zszedłem z tematu. Proszę więc jeszce raz - przeczytajcie ze zrozumieniem mój pierwszy post, a jeśli nadal będziecie uważali że wypowiadacie się na temat to ja się wycofuję bo nie po to założyłem ten wątek aby czytać o czymś zupełnie innym
Pozdrawiam Krzysiek. Grzegorz - Pią 02 Wrz, 2005 06:54 Tralalalala! W kwestii genetyki to powiem tylko tyle. Wpierw wszyscy kryli Zampano Baśki Larskiej , bo był to pies wybitny, potem wszycy kryli Dusan"s Wise Guy Gośki Wieremiejczyk , bo był to amerykański pies , równiez wybitny, jescze później krył gdzie popadło pies Teresy Rupniewskiej,teraz kryje Harvik Gośki Wieremiejczyk i Snooper Gentle Joker Baśki Larskiej a za nie długo zacznie kryć Harold Tomka Mroczka i drugi pies Gośki Wieremiejczykowej. I nikt tu nie patrzy na genetykę tylko na nazwisko właściciela , jego pozycję w ZKwP i renomę hodowcy. A nie umniejszając roli w hodowli basseta , Baśka Larska ma tu niezaprzeczalnie dominującą pozycję oraz doświadczenie , Gośka Wieremiejczyk również , choć psy z jej przydomkiem juz takich sukcesów nieosiągały,Tomek Mroczek zawsze był właścicielem li tylko reproduktorów,a Teresa Rupniewska wypuściła wiele miotów ale z takimi sobie sukcesami. Efekt jest taki iż praktycznie jak weźmiecie rodowody z ostatnich 15- 20 lat ( PKR do wglądu) to wszytko jest tu tak poimbredowane że aż głowa boli, i nikt nie patrzył który osobnik hodowlany niósł takie czy inne wady. Liczyło się tylko nazwisko właściela i jego pozycja oraz stworzona legenda psa . Znane są przypadki iż jak jeszcze były wydawane skierowane do krycia to nakładano blokady na niektóre psy. Młodzi hodowcy , hodując nawet wybitne sztuki byli gremialnie ujajajni przez sędziów na wystawach i na przeglądach hodowlanych ( JEDYNE MIEJSCE GDZIE MOŻNA SIE BYŁO SIĘ ODWOŁAĆ ). Tak naprawdę to mapę genetyczną danego osobnika wśród hodowców basseta potrafi zrobić może kilku hodowców w Polsce. Wiedza brzmiąca mądrze w waszych wypowiedziach to naprawdę li tylko teoria, gdyż praktyka jest o wiele trudniejsza, a bardzo profesjonalne określenia tu cytowane i tak dla przeciętnego hodowcy są niezrozumiałe. A co do imbredu, jeśli hodowca ma duże doświadczenie, zachodzi konieczność zachowania krwi, wyeksponowania pewnych cech to czemu nie, jednakże musi być to poprzedzone bardzo głębokimi przemysleniami i konsultacjami. Ja tak zrobiłem , wyszedł wybitny miot . Ale trzeba też łutu szczęścia, gdyż nie zawsze tak jest , mogą wyjść oksztoły, może być fifty / fifty. To jest wkalkulowane ryzyko hodowlane. Tak więć dywagacje na ten temat są dla mnie tylko teorią, gdyż uważam iż jest tylko kilka psów w Polsce kryjących masowo ze względu na swoja legendę,właściela itp. I tak wygląda ta świadoma genetyka !!!!!!!!!!!! Naprawdę powiadam , że nie starczy przyswoić podstawy genetyki z kilku przystepnie napisanych książęk dla laików w tym temacie by wypowiadać i działać na zasadzie guru! No i znowu jak znam życie ponarażałem się kilku osobom , starając sie w moim odczuciu obiektywnie podejść do rzeczywistości. NIE NA TEMAT !!! łagodna - Pią 02 Wrz, 2005 09:41 W pewnym sensie masz rację ,że ludziska patrzą na nazwisko właściciela,ale z drugiej strony to zobacz kto inny pokazuje swoje psy na wystawach.... Raz czy dwa pojawi sie jakiś piękny nieznany"burek" ,ludzie jadą do niego na krycie i co okazuje się że pies nie potrafi kryć . Ale nieco odbiegłam od tematu...bo to już inny temat jak nauczyć basseta by krył Tak łatwo rzucasz nazwiskami i krytykiujesz innych ... uważam że nie masz do tego prawa ,przemawia przez Ciebie zazdrość,że Twój "wybitny "pies do tej pory nie krył . Piszę wybitny ,bo sam twierdzisz że wyhodowałeś super miot ,i gdzie są psy z tego miotu ...gdzie ich potomkowie Nie bronię tutaj opisanych przez Ciebie hodowców ale mam do nich ogromny szacunek w przeciwieństwie do Ciebie. Szkoda ,że główni wymienieni w twoim poście nie odpowiedzą Ci ,a może i lepiej bo są to ludzie o wysokiej kulturze osobistej NIE NA TEMAT !!! Ten użytkownik już dostał wcześniej ostrzeżenie. Wojtek - Pią 02 Wrz, 2005 10:24 Zdenerwowałeś mnie Grzesiek, ale jeszcze w tym poście postaram się być delikatny. Pokaż mi, gdzie w przypadku krycia takimi reproduktorami, jak ZAMPANO z Gangu Długich, DUSAN’ WISE GOY, SNOPER GENTLE JOKER Ty widzisz inbred. Z tego co wiem, to Ty zastosowałeś klasyczny inmbred „ na linię ” w swojej hodowli Szczęśliwe Uchole, kryjąc AFRĘ Tanala jej dziadkiem DUSAN’ WISE GOY. Inbred jest dopuszczalny w ZKwP. Ty dokonałeś takiego DOBORU i wiesz sam jaki uzyskałeś postęp hodowlany. Tak ja korzystałem przy kryciu z reproduktorów Pani Larsiej ( nie Baśki ) i Pani Wieremiejczyk – Wierzchowskie ( nie Gośki ), bo posiadały wybitnie i bardzo atrakcyjne pod względem genotypu i fenotypu psy. To był mój świadomy wybór, wybrałem tą alternatywę i nie pojechałem do hodowców którym wyszedł „ wybitny miot ”. Napisałeś: „Naprawdę powiadam , że nie starczy przyswoić podstawy genetyki z kilku przystepnie napisanych książęk dla laików w tym temacie by wypowiadać i działać na zasadzie guru! ” Z Twoich rożnych wypowiedzi wnioskuje, że masz jakiś „ duży kompleks ” ( polecam tu wizytę u odpowiednika ludzkiego behawerysty u psów ). Wskazujesz ludziom tylko te ciemne strony kynologii ( przyznaje osobiście, że takie są, ale to jest charakterystyczne dla naszego ludzkiego gatunku ): układy, koneksje, dyskryminacja innych. Moim celem na forum, jest ukazywanie tej jasnej strony. Nie chcę „ wypowiadać się i działać na zasadzie guru ”, a wskazać miedzy innymi, gdzie ludzie mają sobie „ przyswoić podstawy genetyki z kilku przystępnie napisanych książek ”. Wtedy hodowcy będą robić to świadomie i nie będą patrzeć na nazwiska i może wybiorą reproduktora z „ wybitnego miotu ”. [b]KOŃCZĘ !!! [/b]( szykuje się do wyjazdu ), chcę jeszcze odpowiedzieć Krzysztofowi i umieścić „ Zgłoszenie psa na Konkurs ” ( obiecałem to w jednym z postów ) w dziale: „Próby bassetow”. NIE NA TEMAT !!! Arleta - Pią 02 Wrz, 2005 10:37 i nikt tu nie patrzy na genetyke tylko na nazwisko.... Grzegorzu bzdura totalna - teraz to dowaliłes wszystkim hodowcom sprawiasz wrazenie jakbys był przescieradłem kazdego .... Wymieniles nazwiska osob po porstu którzy posiadaja wybitne psy i to wybitne nie wzięło sie z nazwiska ale z tego ze psy sa doskonałe doceniane sa przez fachowców kynologi,i przez inne hodolwe ktore napewno po wnikliwym sprawdzeniu genet. wybrali te psy na reproduktorów swoich suk. A ze takie własnie psy posiadają osoby znane to jest wynik ich doświadczenia ze potrafiły sobie skojarzyc lub zakupic psa tak efektowanego. A to ze ty nie widzisz w nich nic szczególnego to twoja sprawa, nikt nie kaze ci ubustwiac sie kazdym psem czy miotem. Twoja opinia na temat miotów i określenie jakie one są jest niczym nie uzasadniona -chyba ze zazdroscia. Twoja ocena to -tylko twoja ocena i jak dlamnie nien jest oceną zanwcy tlko pasjonata : tak samo jak fakt ze uwazasz ze twój miot byl wybitny - inni moga to wysmiac - a jezeli tak uwazasz to powiedz dlaczego byl tylko jeden ? Uwazam ze fachowośc i widze posiada kazdy znaczacy -liczacy sie hodowca i tak np wojtek szuka nadal reproduktora i co uwazasz ze z niewiedzy czy własnie z wielkiej wiedzy? Wydaje mi sie starasz sie byc ponad wszstkich i wg ciebie to wszyscy inni to ciemnota a ty jeden wielki znawca przepraszam za określenie ale nerwy mnei ponosza czytajac takie bezczelne rzeczy!!!! NIE NA TEMAT !!! Kaśka - Pią 02 Wrz, 2005 10:41 Arleto , wyjęłaś mi to z ust. W pełni sie z Toba zgadzam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Może moje doświadczenie w hodowli rasy basset hound jest niewielkie ale troszkę się orientuję w tym temacie. NIE NA TEMAT !!! Jaga - Pią 02 Wrz, 2005 12:17
Ponieważ bezpośrednio po ciąży Afra miała ropomacicze i skończyło się to operacją. To tak gwoli wyjaśnienia. Poza tym Grześ nie odbiera wcale hodowcom wymienionym w swoim poście osiągnięć i ma do nich ogromny szacunek, ale pisze, że dla innych liczą się przede wszystkim nazwiska a nie psy - i tu się z nim zgadzam. Nieznany hodowca małe ma szanse aby kryć na taką skalę jak tamci hodowcy, żeby nie wiem jak wybitnego miał psa. NIE NA TEMAT !!! Dariusz - Pią 02 Wrz, 2005 14:25 Grzegorzu-przesadziłeś bardzo z treścią postu :!: :!: :!: :!: :!: Nie odbieraj tego jako ataku. Nie mogę się z Tobą zgodzić.O ile nie pamiętasz byłem właścicielem Bałamuta z Gangu Długich-który hodowli pani Basi Larskiej przynosił pośrednio sukcesy :!: Był bassetem z hodowli polskiej,który zdobył championat VDH(ALE dość chwalenia)możesz wszystkie jego osiągnięcia wyczytać w klubie :!: Mają rację poprzednicy,że liczy się nazwisko hodowcy :!: Ja ze swoją pierwszą bassetką byłem na kryciu własnie w Olsztynku :!: Znałem dorobek "Gangu Długich" i dlatego tam pojechałem. Jeszcze do 24.06.2004r.mieliśmy w domu dwa reproduktory-mankamentem naszym jest miejsce zamieszkania-Szczecin-ale kryliśmy suki-faktycznie więcej w Niemczech(w Polsce kilka kryć i miotów). Co sie tyczy genetyki-to nawet te broszurki dla wielu są trudne do poznania. Kończę-bo odbiegłem od Tematu Krzysztofa-tak samo jak Ty. NIE NA TEMAT !!! Dariusz - Pią 02 Wrz, 2005 14:29 Grzegorzu-jeszcze jedno- od nas samych zależy co "wyjdzie"ze szczeniaczka(obojętnie czy z hodowli super czy słabej) NIE NA TEMAT !!! Kaśka - Pią 02 Wrz, 2005 15:06 W tym wszystkim nikt nie zastanawia sie nad psami. Przecież nazwiska nie przyszły do nas z "kosmosu". Dobre psy i jakość hodowli przez lata dała znaczenie Nazwisku. Nikt nikomu nie zabrania dojść do tego by liczył się w gronie hodowców, ważne by było to dobre dla danej rasy. Pamietajcie najpierw były psy a do nich dołączyli znający sie na rzeczy hodowcy i teraz ich hodowle mają znaczenie czy to się komuś podoba czy nie. NIE NA TEMAT !!! Wojtek - Pią 02 Wrz, 2005 16:42 Myślę, że już najwyższy czas wrócić do tematu, który zaproponował Krzysztof , a nie zajmować się nie wiem w jakim celu napisanymi „ wynurzeniami ”, za którymi kryje się pycha, pogarda dla Autorytetów ( nie myślę tu o sobie !!! ), osobiste urazy ( może z dzieciństwa ) i treści o bardzo miernej wartości intelektualnej. Krzysztofie, zwróć uwagę, co w swoim poście napisała Agata, jeżeli chodzi o wystawy i Sędziów. Wystawy to nie tylko zdobywanie medali, tytułów. Głównym ich celem jest selekcja materiału hodowlanego. Co z tego, że Ty dostałeś ocenę bardzo dobrą ( ci co uczestniczą w wystawach zagranicznych, wiedzą, że w Polsce trochę się szafuje oceną doskonałą ). Trzy takie oceny (b.d. ) kwalifikują Twoją sukę jako HODOWLANĄ i to jest najważniejsza sprawa i jej opis, a nie czy zdobyła złoty medal. Przy wyborze ze stawki trzech najlepszych psów Sędzia może już zastosować swoje osobiste preferencje, bo wybór jest naprawdę czasami bardzo ciężki. Gdybym ja miał do wyboru ( 1 i 2 miejsce ), pomiędzy psem o grubej kości, dużej ilości skóry, o dużej masie, a psem lżejszym, o świetnym ruchu, wybrałbym tego drugiego, bo takie ja osobiście preferuje ( moje subiektywne zdanie ). Obydwa te psy miałyby świetny opis i ocenę doskonałą. Jeżeli miałbym do wyboru ( dwa identyczne psy ) w porównaniu, pomiędzy Championem, a Użytkiem. To zgadnijcie, kto zwyciężyłby ?, choć na wystawie nie ocenia się użytkowości. Czy ktoś z wystawiających widzi coś niedobrego w mojej ocenie ??? Przynależność do ZKwP daje Tobie olbrzymie możliwości. Stoi przed Tobą otwarty CAŁY ŚWIAT WYSTAW i masz do Twojej dyspozycji setki Sędziów. Wracając do Twoich Krzysztofie hipotetycznych przykładów. W pierwszym pokoleniu rodzą się jeszcze osobniki podobne, ale w następnym mieszańce ( kundle ), ponieważ jest taka świadomość tych co te psy mnożą. To już nie jest recesja, a totalna recesja. Ty uciąłeś ( teoretycznie ) ich rozmnażanie w pierwszym pokoleniu, ale w życiu „ producenci i fabryki psów ” postępują inaczej. Ja osobiście bardzo popieram tendencje jakie obecnie panują na forum w sprawie „ fabryk bassetów ” i sprzedaży psów w taki sposób, jak np. na „ Alegro ” Obrócę jeszcze do lasu z ALIBABĄ i napiszę post w temacie „ Do Wojtka ”. NIE NA TEMAT !!! Agata - Pią 02 Wrz, 2005 17:11
:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: Ja nie dla nazwiska ( choć uwielbiam jeździć do Pani Basi Larskiej ) lecz dla eksterierowości moich przyszłych szczeniąt jeżdżę do Olsztynka, bo taki Joker to dla mnie ideał basseta i marzyłam by mieć jego kopię, którą w tej chwili posiadam. Wierzę, że Groszek za jakiś czas ma szanse mu dorównać. I nie słodząc tu, tylko przekazując - to jakiś czas temu dzwoniłam do Pani Basi dziękowałam za Groszka. Pani Basia powiedziała, że to nie jej zasługa, że ja teraz mam takiego psa, a ja powiedziałam, że jej, bo gdyby ona nie wychwyciła i nie sprowadziła takiego okazu do swojej hodowli to Grosia by nie było :!: Joker to nie przypadek, to pies nad którym hodowcy pracowali, a co najważniejsze potrafi pięknie przekazać swoje geny - i to jest ważne, bo przy nim nawet przeciętna suka ma bardzo duże szanse mieć przepiękne potomstwo :!: Dlatego też to co napisała Kaśka jest świętą prawdą, bo nie na nazwiska się patrzy, tylko na potomstwo z poprzednich miotów doskonałego reproduktora i jakie cechy jest on w stanie przekazać. A co do nazwiska w tym przypadku, to może i owszem, bo z całego miotu w którym znajdował się mały Jokerek to właśnie Pani Larska potrafiła wychwycić ten egzemplarz, a może gdyby ktoś inny pojechał do tej hodowli to by sprowadził innego psa, który mimo, że jest bratem miotowym Jokera takich dzieciaków by nie był w stanie dać :!: Więc dlatego też jeszcze raz - PANI BASIU - BARDZO PANI DZIĘKUJĘ ZA GROSZKA :thx NIE NA TEMAT !!! Krzysiek - Pią 02 Wrz, 2005 23:47 Pięknie !!! WSZYSCY NAPISALIŚCIE DUŻO I NIE NA TEMAT !!! Wniosek? W obecnej chwili najbardziej interesuje Was nie temat rozmowy, tylko wypowiadanie się byle gdzie i byle tylko "moje było na wierzchu" Żadna z tych wypowiedzi ani na krok nie zbliżyła mnie do rozwiązania problemu, wobec tego dziękuję wszystkim za rozmowę, której w takiej formie nie potrzebowałem. Zastanówcie się, co wogóle piszecie do siebie !!! 
|
